Türkiye, 2010 referandumu ve sonrasındaki süreçle tarihinde belki ilk kez hukuku bu kadar çok konuşan, tartışan bir ülke oldu. Özellikle 15 Temmuz 2016 Darbe Girişimi’nin bastırılması ve ardından ilan edilen Olağanüstü Hâl (OHAL)’le birlikte Kânun Hükmünde Kararnâmeler (KHK) ile toplumun hemen her kesiminin yaşadığı mağduriyetler hukuk talebini ilk sıraya oturttu.

O kadar ki ana muhalefet parti lideri Kemal Kılıçdaroğlu, adalet pankartıyla Ankara’dan İstanbul’a bir yürüyüş düzenledi. Hukukçuların hemen hepsi Anayasa Mahkemesi (AYM)’nin KHK’ları denetlememe kararını eleştirdi, bu yönetim biçiminin hukuka aykırı olduğunu sıklıkla ifade etti.

Bugün hukukun bir numaralı tartışma konusu olmasının bir diğer yapı taşı ise 2010 referandumu. ‘Yetmez ama Evet’ tercihinde bulunanlar bugüne gelinmesinin sorumlusu olarak görülüyor, eleştirilerin odağında yer almaya devam ediyor.  

Biz de eleştirilerin odağında yer alan, 2010 referandumunda; "Hayır oyu verilirse siyasi parti kapatmalar, yargı ve askeri vesayetler devam edecek, biz de dışarı çıkmaya devam edeceğiz. Anayasamızda 63 tane temel haklarla ilgili madde var. Hayır deyince ordunun vesayeti halk eliyle onaylanmış olur. Yeni bir anayasa yapma şansı olmayabilir bir daha” diyerek desteğini açıklayan ve 2012 yılı itibariyle AKP milletvekilli ve MKYK üyeliği görevlerinde de yer alan Prof. Osman Can ile ‘Yetmez ama Evet’ten bugüne gelinen süreci konuştuk.

O dönem Anayasa Mahkemesi raportörü de olan Can, bugün ki durumu; “İktidar pozisyonunda olanlar, yargıda olanlar, karar vericilerin bir korkusu var ve bu korkuyu bir türlü doyuramıyorlar. Doyuramadıkları için de karşı tarafa mümkün olan en büyük zararı vererek içlerindeki sesi mi bastırıyorlar, bilemiyorum”, “2017 referandumuyla devlet, devlet olmaktan çıkarıldı” diyerek açıklıyor.

Can bir yandan da; Marmara Üniversitesi Hukuk Fakültesi öğretim üyeliği görevinin KHK’lerle sonlanabileceği korkusunu, kaygısını taşıdığını da ekliyor.

Avrupa Konseyi Venedik Komisyonu üyeliği sona eren ve bunun kasıtlı olduğunu ifade eden Prof. Dr. Osman Can ile 15 Temmuz davalarından çözüm sürecine, Cumartesi Anneleri’nden milletvekilleri ve basın davalarına, özeleştiri ve beklentilerine kadar pek çok konuyu konuştuk.

Söz Osman Can’da…

Avrupa Venedik Komisyonu üyeliğinizin sona ermesiyle başlayalım. Bu süreci nasıl yorumluyorsunuz?

Üyeliğin süresi dört yıldır. Bu süre sona erdiğinde normalde usulen üyeye devam edip isteyip istemediği sorulur. Cevap olumlu ise üyeliği devam eder. Mesela, Ergun Özbudun tam 24 yıl boyunca Venedik Komisyonu üyeliği yapmıştı. Ondan sonraki ikinci üyeyim. Ama dört yılım bittikten sonra bana bir şey sorulmadı ve görevimin bittiğini öğrendim. Daha doğrusu yerime bir başkasının atandığını öğrendim. Siyasi irade Venedik Komisyonu üyeliğime devam etmemi istemedi. Durum budur.

Bu durumu bugün muhalif bir çizgide olmanızla ilişkilendiriyor musunuz?

Ben kendimi muhalif olarak değerlendirmiyorum. Benim itiraz ve eleştirilerim politikalara, politik eylem ve işlemleredir. Birilerine karşı kendimi muhalif olarak konumlandırmak benim tarzım değil. Evrensel mahiyetteki ilkeler ve buna bağlı bir siyasal çerçevem vardır. Ahlaki değerler, dürüstçe yaşam, hak yememe, demokrasi, hukukun üstünlüğü ve insan hakları ilkelerinin yanında temel referanslarımdır. Bunlar hem kendi davranışlarımı hem de hükümetin siyasi icraatlarını değerlendirirken uygulamaya çalıştığım kriterler. Benim pozisyonum budur. Türkiye siyasetinde bu pozisyon muhalefet olarak tanımlanıyor. Evet, görev süremin uzatılmamasına yol açan bir neden olduğu konusunda bir kanaatim var. Bunu söyleyebilirim.

Sizin daha önce Cumhuriyet Gazetesi’nden Kemal Göktaş’a verdiğiniz röportajda şöyle bir ifadeniz vardı: “Esaslı bir yol ayrımı ortaya çıkınca ayrılmaya karar verdim.” Neydi bu ‘esaslı yol ayrımı’?

Cumhuriyet Halk Partisi (CHP)’yle koalisyon görüşmelerimiz vardı. Ve bu koalisyon görüşmeleri olumlu sonuçlansaydı, Türkiye, toplumun büyük çoğunluğunu arkasına alan anayasal demokrasiyi inşa ederek ilerleyebilirdi. Burada toplumsal barış sağlanabilirdi. Anayasa ve uyum yasaları yapabilirdi. Türkiye daha dengeli iç ve dış politika yürütebilirdi. Ama bunların hepsi bir kenara bırakıldı ve tam tersi çatışmacı, gerilimi artırıcı, ötekileştirici bir dil, bir politika hayata geçirildi.

Benim demokratik tahayyülüm, anayasa mücadelem bu değildi. Benim anayasal mücadelem; çoğulcu, katılımcı, yerel yönetimlerin güçlendirildiği, âdem-i merkeziyetçi bir yapıydı. Kimliklerin belirleyici olmadığı, insanların icraatları ve emekleriyle belli pozisyonlara gelebildiği, insanların gayretlerinin önemli olduğu bir sistemin inşası önemlidir. Ben hep böyle bir sistem için mücadele ettim.

Bu yapılabilecekken vazgeçilip, 17 Nisan referandumuyla daha önce söylenen ne varsa tersini getiren bir anayasa yapısı kabul edildi ve dayatıldı. CHP ile koalisyon görüşmelerinin durdurulması bunun olacağını bize gösteriyordu zaten. Esaslı yol ayrımı, anayasal tasavvurda, pratikte ve teoride bağdaştırılamaz farklılaşmanın ortaya çıkmasıydı.

Peki, bu nedenle “mahalle baskısı” ile karşılaştığınız oluyor mu?

İşin doğrusu yapım itibariyle öyle çok bir mahalle baskısı yaratacak ilişkiler içine girmedim. Bir yerlerden doğrudan bana yönelmiş bir baskı olmadı. Buna kimsenin cesaret edeceğini de çok zannetmiyorum. Kimseye karşı siyasi bir savaş içinde de değilim. Duyarlı bir akademisyen olarak düşüncelerimi yeri geldiğinde twitter üzerinden bir-iki cümleyle paylaşıyorum, akademik makaleler yazıyorum.

“Kimsenin cesaret edeceğini zannetmiyorum” dediniz. Bugün en ufak bir eleştiri üzerine hakkında soruşturma açılmayan neredeyse kimse yok. Bir tweet nedeniyle insanlar gözaltına alınıyorlar…

Tablo iyi değil. Ben şu ana kadar böyle bir şeyle karşılaşmadım ama ortada bir sessizlik var. Daha önce çalıştığımız, demokratik bir anayasal düzen konusunda hem fikir olduğumuz birçok insan vardı, adeta kayboldular. AK Parti içinde olanların da artık böyle demokrasi, insan hakları ve hukukun üstünlüğü diye bir gündemi kalmadı. Dolayısıyla bir sessizlik tarifi daha doğru olur, sessizlik var. Ben kendi işimle uğraşıyor, hocalık yapıyorum. Yüksek lisans, doktora dersleri veriyorum. Yurt dışına konferanslara gidiyorum.

Birçok akademisyen KHK’larla ihraç edildi. Birçoğunun yurt dışına çıkış yasağı var. Bugün siz de benzer bir durumla karşılaşabileceğinizi düşünüyor musunuz? Ve KHK’larla ülkenin yönetiliyor olmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

KHK’larla ülkenin yönetilmesi anayasaya aykırıdır. Ben bu anayasaya aykırılığı konusunda Anayasa Mahkemesi’nin KHK’ları denetlemesi gerektiği üzerine esaslı eleştiriler içeren bir makale yazdım, düşüncelerimi Anayasa Mahkemesi’nde de savundum. Anayasa Mahkemesi’nin bu KHK’ları denetlememesi hukukun ve anayasanın dizginsiz bir şekilde bir kenara itilmesine ve işlevini yitirmesine yol açtı. Türkiye’nin KHK’larla yönetilmesi gurur duyulacak, insanların KHK’larla işlerinden atılması doğru bulanacak bir şey değil. FETÖ bu ülkede tehlikeli ve problemli bir yapıydı. “Demokratik bir devlet” bu tür yapıları devlet içinden sökme hakkına sahiptir. Ama bunu yaparken hukuk devleti kurallarına riayet etmek gerekiyor. KHK’larla isim isim sıralayarak, insanları savunma hakkından mahrum bırakmak suretiyle görevinden uzaklaştırılması, sosyal haklarından mahrum edilmesi hukuka uygun değil.

Benzer bir durumla karşılaşabileceğinizi düşünüyor musunuz?

İşin doğrusu, o korku sanırım bütün akademisyenlerde vardır. Ve evet, itiraf ediyorum, ben de her KHK yayınlandığında açıp ismimi aradım. Bu korkuyu yaşadım. Bu benimle ilgili değil, bu Türkiye’nin ayıbı, utancı aslında. Bu ayıbı Türkiye’ye yaşatmaya kimsenin hakkı yok, olmamalı. Bunlar toplumsal hafızamıza olumlu hatıralar olarak geçmeyecek. Bu korku ve kaygının halen devam ettiğini düşünüyorum.

Daha önce, “kimsenin cesaret edeceğini zannetmem” dediğiniz için özellikle tekrar sormak istedim. Ama bu korku ve kaygıyı siz de yaşıyormuşsunuz.

Aklen olmaz diyorum, ama böyle bir kaygıyı paylaşmamam mümkün değil. Çünkü pek çok akademisyen uzaklaştırıldı ve bu uzaklaştırmalarda sağlam bir kriter de göremiyorsunuz. Barış Akademisyenleri’nin KHK’larla uzaklaştırılması hukuka aykırı bir şey. Yani insanların isim isim sanki idari bir işlemmiş gibi KHK’larla görevlerinden atılması her boyutuyla hukuka aykırı. Ama Fethullahçı olanlarda durum farklı. Talimatını kânundan ve hukukî hiyerarşi dışından alan bir kişinin, kamu hizmetinde olması mümkün değil. Burada tutumumum çok nettir. Ama insanların ismen listeler halinde meslekten çıkarılması yanlıştır. Kânunlarda bunun için öngörülen mekanizmalar vardı, bu mekanizmalar çalıştırılarak, yargı yolu açık olmak üzere gerekli tedbirler alınabilirdi.  

Barış Akademisyenleri konusuna gelince, bir bildirinin altına imza attılar. Bu bildirinin içeriğini ben siyaseten problemli buluyorum. Ama bu politik bir meseledir. Bunun idarî bir soruşturmaya konu olması bile idarî, hukukî bir ayıptır. Bu insanların bu yüzden ihraç edilmelerini tanımlayacak uygun bir kelime de bulamıyorum. Akademisyenler de bildiri imzalar ve bazen bu tip politik meselelerde çok enine boyuna tartmaz, altına imza attıkları şeyi enine boyuna oturup tartışmazlar. Genelde destek vermek amacıyla yaparlar. Bazıları bilinçli olarak da imzalamış olabilir. İdarî bir soruşturmaya dahi konu olacak bir şey değildir. İfade özgürlüğü kapsamında değerlendirilmeliydi. Ancak Barış Akademisyenleri’nin ihracı hukuk dışı bir hadisedir ve akademide caydırıcı etkisi yüksek olmuş, aslında üniversiteyi üniversite olmaktan da çıkarmıştır. Ve bu olumsuz etki bugün katmerlenmiş durumda.

Financial Times’a 17/25 Aralık’tan sonra yazdığınız bir makalede Türkiye’deki yargı sistemini, ‘1930’lar Türklerin üstünlük duygusundan, 1960 ve 1980 darbelerinden etkilenen hiyerarşik bir sistem’ olarak tanımlıyorsunuz. Bugün nasıl tanımlıyorsunuz?

Hiyerarşik yapısı değişmedi ama referansı değişti.

Ne oldu? ‘1930’lar Türklerin üstünlük duygusu’ neye evrildi?

Muhafazakârlık ya da AK Parti ya da Cumhurbaşkanı’nın siyasal perspektifi ve düşüncesine daha yakın bir referansa dönüştüğü izlenimi var.

Bu tanımlamanızdan hareketle, 1960 ve 1980 darbelerinden etkilenen yerine de 15 Temmuz Darbe Girişimi diyebilir miyiz?

Evet, 15 Temmuz 2016 itibariyle de yargıda etkili bir eğilim var. Bu güçlü eğilimi de hukuk devleti yönünden oldukça problemli görüyorum. Kuşkusuz bu eğilime kendini kaptırmayan çok sayıda kıymetli yargıçlarımız vardır, FETÖ konusunda kişisel olarak duyarlılık gösteren yargıçlarımız da vardır. Çünkü FETÖ yargıda çok ciddi yıkım ve mağduriyetlere yol açtı ve mağduriyet yaşayan yargı mensupların tepkili olmasını insanî olarak anlayabilirim. Ama yargıçlar kişisel olarak ne kadar tepkili olurlarsa olsunlar adalet terazisini tartarken bu tepkilerini dışarıda bırakmak zorundalar. Bugün bunun ölçüsünün kaçtığını görebiliyoruz.  

Bunu tek bir cümleyle tanımlasanız ne dersiniz?

Adalet Kaf Dağı’nın ardında hâlâ. Maalesef yargıyla siyaset arasındaki ilişkide tarih yeniden tekerrür etmiş oldu.

Bunun böyle olmaması, daha demokratik bir anayasal sisteme geçilmesinin mücadelesini verdiğinizi söylüyorsunuz. Bu kapsamda sizi ‘Yetmez ama Evet’ kampanyasından da biliyoruz. Fakat bugün 2010 referandumuyla Gülen hareketinin yargıyı ele geçirdiğini de söylüyorsunuz. O zaman niçin ‘Yetmez ama Evet’ diyerek 2010 referandumunu desteklediniz? Bu durumda bugünün sorumlusu olarak ‘Yetmez ama Evetçileri’ suçlayanlar haklılar mı?

Hayır. Demokratik bir süreci desteklediğiniz zaman o süreci desteklersiniz ama süreci doğrudan doğruya yönlendirecek ve yönetecek olan reel güç ilişkileridir, iktidar potansiyeli olan yapılardır. Ve iktidar sahibi olan bu yapılar, yasama gücünü elinde bulunduranlar, yürütmede, yargıda, devletin idaresinde merkezî bir öneme sahip yapılar neyse, bunlar nasıl biçimlendirecek, dönüştürecekse aslında o şekilde ilerliyor. Demokratikleşsin diye destekledik.

Bir askerî vesayet vardı. Bu askerî vesayeti savunmak ahlakî ve demokratik değildir. Bundan kurtulup demokrasiye geçme ihtimali ortaya çıktığında, liberal bir demokrasi için buna destek verirsiniz, vermeniz gerekiyor. Buna destek verirken de “yetmez ama evet” dedik. Değişime, yani vesayetten kurtulmaya “evet” dedik. Ama bu yetmediği, yeniden inşa gerektiği için de “yetmez” dedik. Yeni bir inşa olmazsa eskisini arayabiliriz.

Hep kullandığım bir ifade vardı; hapishanedeki gardiyanlar etkisiz hâle getirildi, kapılar açıldı ve dışarı çıktık. Ondan sonra zorlu bir süreç başlıyor. Bu zorlu süreci iyi yönetmez, yeni bir hayat inşa edemezsek dışarısı belirsiz, daha kötü olabilir, hapishaneyi aramaya başlayabiliriz. Yeniden inşa, yeni hayat, yeni bir anayasal düzendi. Ermeni, Kürt, Muhafazakâr, Alevi, laik yaşam tarzına sahip olanların bir arada barış içinde yaşayabilmesinin yanında yüzyılların biriktirdiği birçok meselenin çözülmesi, düzeltilmesiydi. Bunları tek başıma ben yapamam. İktidarlar, muhalefet partileri vardır. Benden çok daha güçlüler.

2012’de AK Parti MYK’na girdim. Kısa bir milletvekilliği yaptım ve bitti. Etki gücüm belli. Dolayısıyla yapabileceğim kadarını yaptım. Sorumlusunu ararken karar vericileri göz ardı edip, demokrasi kaygısıyla sürece destek vermiş liberal ve demokratları suçlamak oldukça konforlu ve yanlış. O süreçte yargının FETÖ’ye tesliminde iki etken vardı. Birincisi Anayasa Mahkemesi’nin HSYK seçimlerinde seçim usulünü değiştiren iptal kararı idi; ki bu teknik olarak FETÖ’cülerin sürece hâkim olmasını sağladı. İkincisi ise siyasi iktidarın, dönemin başbakanının FETÖ’cülere teslim konusundaki uyarıları dikkate almaması ve FETÖ’cülere güvenmiş olmasıydı.

Peki, bu talepleri ve 2010 referandumu sırasında verilen sözlerin tutulmadığını o dönem başbakan olan Erdoğan’a ve sonraki yıllarda Ahmet Davutoğlu’na hatırlatıyor muydunuz? Bu görüşmelerinizden bizimle paylaşabileceğiniz bir anekdot olur mu? Ne diyorlardı?

Demokratik, çoğulcu, katılımcı, âdem-i merkeziyetçi anayasal düzen talep ve uyarılarım konusunda sürekli olumlu geri bildirim aldım. “Tabi ki hepsi olacak” diyorlardı. Benim açımdan 2015’in aşağı yukarı başlarına kadar Yeni Anayasa Platformu olarak ortaya koyduğumuz anayasal perspektif canlılığını korudu. 17/25 Aralık gibi bir şey ortaya çıktı, “Şu sıkıntıları bir halledelim”, Gezi meselesi çıktığında yine “bu sıkıntıları bir halledelim, bu hedefimizi gerçekleştireceğiz, olacak” denildi. Yani perspektif açık tutuldu, beklentim hep canlı tutuldu. Ama 7 Haziran seçimlerinden sonra adeta bir ray değişikliği gerçekleşti.

Şimdi yetmez ama evet meselesine gelince, yetmez işte buydu. Evet dedik, gerekliydi ama bunun gerçekleşmesindeki sorumluluk iktidar gücünü elinde bulunduranlarındır. Sorumluluğu bize ait kısımlar da vardır, her bir yazar, çizer, akademisyen bunun muhasebesini yapmalıdır.

Ama askerî vesayetle veya onun desteğiyle ayakta duran, ancak özgürlükler ve demokrasinin yerleşmesini engelleyen siyasal tercihlere ses çıkarmayan kişiler en fazla bizi eleştirme hakkını da kendilerinde görenler. Demokratlardan, liberallerden yahut sol liberallerden “neden zamanında onlara destek verdiniz?” diye hesap sormaktan çekinmezler.

Evet, bizler, o zaman AB tarafından da desteklenen bir siyasi iktidarın bu noktaya geleceğini öngöremediğimiz için eleştiriyi hak ediyoruz. İyi de tek parti diktatörlüğü ve askerî vesayetlerle sorunu olmayanların, onlara destek verenlerin, bizleri eleştirmesi ahlakî değil ki? “Siz niye mükemmel değilsiniz?” diye eleştirenlerin, kendi geçmişlerine şöyle bir göz ucuyla bakması gerekmez mi? Askerî vesayet, Ermeni meselesi, Dersim katliamı, Zilan katliamı, Kürtlerin, Alevîlerin yaşadıkları…

Bu miras ile yüzleşmeyen ve bunun sorumluluğunu üstlenmeyenlerin, bugün bizleri sorgulaması esaslı bir çelişki bence. Pişman olup, hapishaneye övgüler dizelim, rahatlarlar.  

Ama bir de şu var; 2010 referandumundan sonra 2011 itibariyle AKP’nin Avrupa Birliği reformlarını hayata geçiren değil de tam tersi politikalar uyguladığı bir sürece girdik. Ve sizin bahsettiğiniz o çoğulcu, evrensel ilkelere dayalı anayasal düzenden tamamen uzaklaşıldı. Örneğin, Roboski Katliamı oldu. Failleri hâlâ belirsiz, üzerine Hava Kuvvetleri Komutanlığı’na ödül verildi. Siz bunların üzerine AKP’ye girdiniz. Size yeniden demokrasiye dönüleceğini söylediklerini ifade ettiniz, gerçekten inanıyor muydunuz? Hiç özeleştiri vermiyor musunuz?  2015 itibariyle değişti diyorsunuz ama 2011 itibariyle bir değişim görüyoruz…

Bu konularda haklısınız elbette. O değişimin bizi bugünlere getireceğini o günden okuyabilmek benim açımdan o kadar kolay bir şey değil. Evet, o değişim görülmeliydi, 2011 sonrasında sorunların varlığı görüldü de. Lâkin aynı zamanda fırsatlar da devam ediyordu. 2012’de AK Parti beni siyasete davet etti. Yeni Anayasa süreci başlamış, Meclis’te çalışmalar yapılıyor, bunlar benim istediğim, gerçekleşmesine fikren ve eylemsel olarak da katkı sunduğum gelişmelerdi. “Anayasa konusu tıkanma noktasında ve bu konuda desteğe ihtiyacımız var” denildi. Hem partiyi, hem de Erdoğan’ı eleştiriyorum, buna rağmen başbakan beni çağırıyor. Başbakan, “Anayasa konusunda sizin desteğinize ihtiyacım var” dediğinde bu ne anlama gelir? Bu sıradan bir şey değil. Evet, 2011’de bazı değişimler vardı ama ben AK Parti’ye girdikten iki ay sonra çözüm süreci başladı. Çözüm sürecine katkım oldu.

O süreçte dönemin başbakanı Erdoğan ile nasıl bir iletişiminiz vardı? Parti içinde yaklaşım nasıldı?

O görüşmeleri aktaramam. Bu doğru olmaz. Ama ben oraya girdiğimde, Kürt meselesiyle ve sosyolojik olarak tüm azınlıklarla ilgili meselenin anayasal bir sorun olduğunu, anayasal zeminde dışlandıklarını ve dışlanmaları nedeniyle de toplumsal farklılıkların aynı zamanda şiddet üretebildiğini, devletin de bu şiddeti belli ölçülerde körüklediğini söyleyen biriydim.

Çözüm süreci aslında anayasal düzenin demokratikleşmesinin, yüz yıllık sorunun çözüm fırsatı demekti. Dedikleriniz yanında bu da oluyordu. Benim fikirlerimi bilerek beni çağırıyorlar ve ardından çözüm süreci başlıyor. Bu sıradan bir şey değil. Evet; 2006-2008 AK Partisi’nin dinamiği de yoktu ama bir yandan bu vardı. Böyle bir durumda bu fırsatın desteklenmesi gerekir dedim. Ve tercihimi desteklemek ve gidip bunun için çalışmaktan yana kullandım. Bu bir hataysa, sorumluluğu bana aittir.

Kürt sorununun çözümü eşitliğin kurumsallaştırılmasıyla mümkün, bunu siz de söylüyorsunuz. Ama çözüm süreci anayasal zeminde eşitliği kurumsallaştırılması, insan hakları temelinde ilerlemiyordu. Roboski Katliamı’nın failleri bile ortaya çıkarılmadı. Böylesi temellerden yoksun ilerleyen bir sürecin gerçekten Kürt sorununu çözeceğine sizi inandıran nedir? O dönem ki işleyişle sadece PKK sorunu çözülür, Kürt sorunu değil. Ne dersiniz? İfade hürriyeti, eşitlik, insan hakları temelinde olmadığında Kürt sorunu nasıl çözülür? O çözülse Alevilerin, gayrimüslimlerin sorunları kalmaz mı?

Buna itiraz ediyorum. İtirazım da şu; şimdi yıl 2018. Bugünden kalkıp geriye 2011-2012’ye dönüyoruz. 2012’den sonrasını artık kronolojik olarak biliyoruz. Olumsuz bir yöne gittiği için bu olumsuzluğun verdiği güçle ve kanaatle rahat ifadeler kullanabiliyoruz. Ve dönüp geriye doğru o dönemlerde bugünkü olumsuzluklar henüz ortada yokken, o dönem içinde yer almayı seçmiş insanlara hesap ver diyoruz. Bu çok haklı değil. Bu haksızlık.

Siz de beni eleştiriyorsunuz.

Evet, sizi eleştiriyorum. Bu dedikleriniz haksız. Roboski diyorsunuz. Evet. Ama yeni anayasa süreci de başlamıştı, Roboski’den aşağı yukarı 10-11 ay sonra çözüm süreci başladı. Şimdi çözüm süreci sadece PKK’yla çatışmasızlık amacını taşıyordu diyorsunuz, ama bunu bugünden söylüyorsunuz. Çözüm sürecinin başladığı dönemde bütün siyasî aktörler aynı zamanda PKK çizgisine yakın olan olmayan Kürt siyasî aktörleri, AK Parti çizgisine yakın olan olmayan siyasî aktörler, entelektüeller, Avrupa Birliği, bütün buralardan gelen reaksiyonları gördüğünüz zaman bütün dünyada olumlu bir hava esiyordu. Dolayısıyla o dönemin gerçekliğinden bağımsız, sadece bugünden bakarak geçmişi değerlendirdiğimiz zaman insanları çok rahat suçlayabilir, mahkûm edebiliriz.

Sizi yargılıyor ya da mahkûm etmiyorum. Bu benim işim değil. Kendi anayasal mücadelenizle ilgili ortaya koyduğunuz perspektif üzerine içinde yer aldığınız AKP’nin tamamen zıtlık içermesi nedeniyle soruyorum. Çok temel bir şey var, eşitliğin kurumsallaştırılması, insan hakları ve ifade hürriyeti. Bu noktada somut adımlar atılmadığı zaman evet, sadece PKK sorunu çözülür, Kürtlerin temel haklarının ihlalî devam eder. Velev ki bu şekilde Kürt sorunu çözülsün diyelim, Alevi sorunu, gayrimüslimlerin sorunu vesaire devam eder. Bunu söylemek için bugünden bakmaya gerek yok ki.

Siz bunu söylüyorsunuz ama bu belli şeylerin yapılmaması üzerine yaptığınız bir nitelendirme. Yeni anayasa konusunda davet geldiğinde benim yaklaşımım belliydi ve bunun üzerine davet geldi. Bu yaklaşım neydi; içinde hiçbir etnik referans barındırmayan, tamamıyla katılımcı ve çoğulcu anayasa talebi. Çoğulculuğu, yasama, yürütme ve yargıda, idarî yapıların tamamında hayata geçirebilecek bir anayasa. Ve ben bu talebim üzerine davet aldım.

İki, Kürt sorununun çözümlenmesi meselesi bir anayasa meselesidir. Biz de bunun mücadelesini verdik ve o süreçte de konuştuklarımız bunlardı. Ama bunlar daha sonra yavaş yavaş ayrışmaya başladı, başka bir noktaya savruldu. Orada sadece iki, üç tane aktörden bahsetmiyoruz. Etrafımızda, örneğin Suriye gibi, başlayan bir değişim dalgası da vardı. Bu değişimler de öncelikleri değiştiriyor. Muhalefet ve iktidar ilişkisinde sertleşmelere gidildiğinde hareket alanlarınız daralmaya başlıyor. Benim için de daraldı. 2015 seçimlerine giderken HDP’nin Meclis’te temsil edilmesi gerektiğini savundum. Seçim sonucunda koalisyon olanağı çıkınca bu hareket alanı birden genişledi. Ve ben buna, yani demokratik anayasa fırsatına yatırım yaptım, çünkü bir fırsattı ve değerliydi. Ama bu fırsat hoyrat bir şekilde harcandı, yok edildi. Benim açımdan durum budur. Bu şekilde siyaseti noktaladım. Sonrasını da acıyla takip ettim, ediyorum.

Bir özeleştiriniz yok.

Hayır, yok değil, var. O da şu; ben bir iyimserliği, bir ihtimali satın aldım ve olmasını istedim. Belki bu nedenle objektif davranamadım. Bir ihtimaldi demokratikleşme. O yüzden de siyasette sarf edilen, söylenen sözler arasında hoşuma gidenleri duydum ve diğerlerini duymadım, belki duymak istemedim. Bu olabilir. Muhtemelen bu benim hatam. Bu benim zaafım. Siyasete davet edildiğimde “Bakanlık, milletvekilliği amacım yok, bu ülkenin demokratik bir anayasal düzene kavuşmasıdır amacım. Eğer destek verirseniz, anlamlı, değilse, davetinizi reddetmek durumundayım” demiştim. Destek bitince, siyaset de bitti benim içim. Ben gerçekten bu memlekette bir hayale inanmak istiyorum.

HDP eski Eş Genel Başkanı Selahattin Demirtaş, çözüm sürecinde düzenlenen Newroz kutlamalarında yaptığı konuşması nedeniyle ceza aldı. Bu kararı ve Demirtaş’ın yargı sürecini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Hayretle izliyorum. Böyle bir yargılama, böyle bir cezalandırma olmaz. Aynı sözleri siyasi konjonktür değiştiği zaman suç sayıp, diğerinde saymadığın durumda hukuk devleti ortadan kalkar. Devlet böyle olmamalı. Hukuk devleti demek aynı zamanda öngörülebilir devlet demektir. Dolayısıyla ben bir dönem bir müzakere yürüttüysem ve bu müzakere devlet himayesinde devam ettiyse, o sırada devletin bütün aktörleriyle birlikte yürütülen görüşmelerde sözler sarf edildiyse ve o zaman bu sözler suç olarak kabul edilmediyse, o güven içerisinde benim bu ülkede yaşayabiliyor olmam gerekir. Buna güvenmem gerekir. Şu an bu güven, bu yargı kararlarıyla yerle bir ediliyor. Bu kararlar Türkiye’ye iyilik yapmıyor. O dönem söylenen sözlerin hepsi yanlış olabilir, ama bunu bütün devlet organları yapıyorsa bu politik bir meseledir ve politik meseleyi ceza yargılamasıyla kriminalize ederseniz, ceza bir suç aletine dönüşür. Cezalandırma, adaleti sağlama, devleti ve toplumu koruma aracı değil, ceza yargılamasının bizzat kendisi hukuksuzluğun aracına dönüşür.

Cumartesi Anneleri’nin oturma eylemleri de sonlandırıldı. Ve hem İçişleri Bakanının ifadeleri, hem de bu yasak kararı üzerine İHD suç duyurusunda bulundu. Sizin hem bu yasağın kendisini hem de bu suç duyurusundan sonuç alınıp alınmayacağıyla ilgili değerlendirmeniz nedir? Mesela siz bizzat bu yasağın kaldırılması sürecinde Cumartesi Anneleri’nin yanında olur musunuz? Hukukî destek vermeyi düşünür müsünüz?

Cumartesi Anneleri, bir sivil toplum hareketidir. 90’larda başlayan, uzun erimli bir harekettir. İnsanların zihinlerinin arkasında her zaman politik motifler olabilir. Mesela orada olan bir anne, siyasi olarak AK Parti eğilimli olmayabilir. Başka bir partiye veya düşünceye sempati besleyebilir. Ama burada insanları bir araya getiren temel bir gerçek var. O gerçekler de kayıplardır. Kaybolan kemiklerdir. Yargısız infazlardır. İnsanlar bu nedenle bir araya geliyor ve devletin sorumluluğu o insanların beklentilerine cevap vermektir. Tüm gayretine rağmen, sonuca ulaşamıyorsa, bunu şeffaf bir şekilde kamuoyuyla paylaşıp, tazminatını ödemek zorundadır. Devletin aynı zamanda bu yükümlülükleri vardır. Pozitif yükümlülükler dediğimiz şey. Devletin mahcup olması, utanç duyması gereken bir yer orası. Bunu bir kenara bırakıp o insanlara müdahale etmeyi insanî, adil bulmuyorum. Açıkçası, devlet ne kadar kötü olursa olsun bu kadarını da beklemiyordum. Hayretle karşıladım.

Peki, suç duyurusundan bir sonuç çıkar mı?

Zannetmiyorum.

Niçin?

Yargının mevcut durumu, devletin şu anki anayasal yapılanmasından ortaya çıkan güç yoğunlaşmasının doğal bir sonucu… Aslında devlet pratiğini biçimlendiren parametreler aslında bize bir şeyler söylüyor. Ve bunlar çok olumlu şeyler değil. Siyasi atmosferin tümü, tüm işaretler, havada dolaşan fısıltılar, bunlar bize hiç iyi şeyler söylemiyor.

Havada dolaşan fısıltılardan kastınız nedir?

Siyasi atmosfer, doğrudan kelimelere dökülmese de size bir şeyler söyler. Ne bu suç duyurusundan ne de bu gidişattan olumlu sonuç çıkmaz, bunu söylüyor. Ben eğer Cumartesi Anneleri’nin talebi olursa tabi ki hukukî destek veririm, yanlarında olurum. Önemli olan insan hakları, hukuk devleti ve demokrasi konusunda Türkiye’yi ileri götürecek adımlardır. Bunu da desteklemek gerekir. Ve bu adımlar kimden gelirse gelsin değerlidir.  

Siz en başta “Bana dava sormayın, takip etmiyorum” demiştiniz ama yine de sormadan edemeyeceğim. 15 Temmuz Darbe Girişimi ile ilgili süren davalara ilişkin değerlendirmelerinizi almak isterim. Bu kapsamda yargılanan gazeteciler de var. Örneğin, Ahmet Altan, Mehmet Altan ve Nazlı Ilıcak “darbeci” suçlamasıyla ağırlaştırılmış müebbet cezası aldı. Ve biz bu süreçte ilk kez Anayasa Mahkemesi’nin kararının uygulanmadığına da tanıklık ettik. Siz bu süreci nasıl değerlendiriyorsunuz?

Şöyle, sadece Anayasa Mahkemesi’nin bireysel başvuru üzerine verdiği kararla ülkede demokrasi olmuyor. Demokrasi, yasama, yürütme ve yargının tamamını ilgilendirir. Türkiye’de yasama, yürütme 2017 anayasa referandumuyla birlikte demokrasiden çok ciddi bir şekilde uzaklaştı. Bu yargıya da bir şekilde yansıyor. Dolayısıyla bu açıdan çok kötü bir durumdayız. AYM, demokrasi adına halen hayati kararlar vermeye devam eden bir yer. OHÂL KHK’larının denetlenemeyeceği kararı gibi sert eleştirdiğimiz kararları da oluyor ama bireysel başvurularda çok önemli ve değerli kararlara da imza atıyor. Bunun hakkını teslim etmek lazım. Mehmet Altan ve Şahin Alpay kararı bu açıdan çok önemliydi. Ama ilginç bir şekilde derece mahkemelerince uygulanmadı. Anayasa Mahkemesi’ni tanımıyorum, Anayasa Mahkemesi yasalara aykırı davranmıştır dendi. Anayasa Mahkemesi yasalara aykırı davrandı demek derece mahkemelerin yetkisinde değil. Çünkü AYM orada, AİHM kriterlerine göre de karar verdi. Bu kriterler de bizim tanıdığımız kriterlerdir. Venedik Komisyonu, aynı doğrultuda görüş beyan etti. Benim de yaklaşımım aynı doğrultudaydı. AYM, Can Dündar ve Erdem Gül kararında da doğru bir karar aldı. AYM bu konularda gerçekten iyi bir içtihat geliştirdi. AYM, elinden geleni yapıyor ama derece mahkemelerinde bir problem var.

Siyasi atmosferden, politik konulardan çok fazla etkileniyorlar. Politik olmayan davalarda aynı şeyi demem, mahkemeler ellerinden geldiğince dikkatli davranıyor. Ama politik kararlar problemli kararlar. Çünkü her bir dava Ankara’yı ilgilendiriyor. Buna çok şahit oldum. İşte Altan ve Alpay kararı. Bu insanlar darbecilikle suçlanacak insanlar değil. Entelektüeller iktidarlara her zaman kızar. Bir entelektüel iktidarın dostu olamaz zaten. Ama bir entelektüel, yazar, çizer, ömrünü bu alanlara harcamış bir kişi bazen savrulabilir. Ölçüsüz tepki gösterebilir. Sartre ile De Gaulle arasındaki diyaloğu hatırlayalım. Sartre, Cezayirlilerin yanında Fransa’yı protesto eden bir kişi ve De Gaulle, “Dokunamazsınız, çünkü Sartre Fransa’dır” der. Ahmet Altan da Türkiye’dir mesela. Hükümet bunu diyebilirdi. Cumartesi Anneleri, Türkiye’dir, Türkiye’nin vicdanıdır diyebilirdi. Onaylamıyorum ama bırakın yapsınlar diyebilirlerdi. Bir entelektüel “hükümet şunu şunu yaparsa darbe olabilir” de diyebilir. Bunlar hayatımızın realitesi ve Türkiye darbelerle dolu bir tarihe sahip. En son bir darbe girişimi yaşadık, tuhaf tuhaf şeyler oldu orada.

Tuhaf şeyler?

Darbe girişiminin kendisi başarısız oldu ama sonra hukuk uygulaması başka bir noktaya savruldu. İşte KHK’ların çıkmaya başlaması ve anayasaya aykırı olan birçok şey oldu. Darbenin kendisi hukuksuz ama darbe girişimin ardından olanların önemli bir kısmı da anayasaya aykırıydı. Ahmet Altan ve onun gibi insanlara siyasetin bakış açısı daha farklı olmalıydı.

Bu tahammülsüzlüğü neye bağlıyorsunuz?

Psikolojik bir şeydir. Siyasal psikolojiyle ilgili bir durum bu. İktidar pozisyonunda olanlar, yargıda olanlar, karar vericilerin bir korkusu var ve bu korkuyu bir türlü doyuramıyorlar. Doyuramadıkları için de karşı tarafa mümkün olan en büyük zararı vererek içlerindeki sesi mi bastırıyorlar, bilemiyorum. Ve içerideki ses, itiraz, isyan, ne kadar güçlüyse dışarıda yaratan hukuksuzluk da o kadar güçlü gibi geliyor bana. Yoksa Ahmet Altan’ın üç yazı ve bir televizyon programındaki konuşması nedeniyle ağırlaştırılmış müebbet hapis cezası alması ayıptır. Yargılanması bile ayıp. Bana öyle geliyor ki, insan vicdanının sesinden korkarsa, onu anlama, onunla barışma iradesi de yoksa o sesi bastırmak için daha büyük hukuksuzluğu ve merhametsiz iktidar şiddetini tercih eder, çünkü başka yol yok.

Cumhurbaşkanı Erdoğan, sizin de raportörlüğünü yaptığınız AKP’nin kapatılma davasını bugün hâlen sıklıkla dile getiriyor. “Partimizi kapatmaya kalktılar” argümanıyla bugünlere geldik. Bu söylemin bugünün inşasında ciddi bir rolü olduğunu söyleyebilir miyiz? Bu hukuki kriz içerisinde bu ve benzeri söylemleri duymak size ne düşündürüyor?

Politik alanda, belki bireysel ilişkilerde söylemler, resimler ve tablolar ortaya koyar. Herkes kendine göre gerçeklik inşa etmeye çalışır. İktidar da kendi gerçekliğini inşa etmeye çalışıyor. Yeni tarih veya tarihin yeniden yorumu bunun için gerekli. Bunu da sadece iktidarlar yapmaz. Sivil toplumda da, bireysel ilişkilerde de gözlemlenir. İnsanın doğasında vardır, insanın doğasında boşluk ve korku vardır, iktidar da bu boşluk duygusundan ve korkudan duyulan güven ihtiyacından doğar. Demokrasinin olmadığı yerde iktidarlar da tarihi yeniden yorumlarlar. Meşruiyeti akıldan ve müzakereci bir sürecin ürünü olan ikna ve onaydan değil, kurgulardan alırlar. Kendilerini haklı çıkarmak için daima mazeret üretilir.

AK Parti kapatma davası felaket bir davaydı. Böyle bir davanın anayasa mahkemesi önüne gelmesi utanç vericiydi. Bu davanın açılmasını sağlayan veya tetikleyen hukuk yahut hukuk dışı aktörler bugün bu noktaya gelmemizin de müsebbiplerinden. İnsanların hafızası bunları, 28 Şubatları unutmuyor, hatıralar ve acılar, isyanlar hâlâ taze. Toplumun bu konudaki duygusal hafızası, aynı zamanda siyasal olarak manipülasyona zemin sunabiliyor. İnsanlar ikna olabiliyor. Koca bir Ergenekon ve Balyoz davası, belki de kumpası, toplumun darbeler konusundaki duygusal hafızası yardımıyla yürütüldü, bunları gördük. Doğru olan, özgür bir ortam ve demokratik bir siyasal işleyiş sağlamak ve tarihin özgürce ele alınması, tartışılması ve yorumlanmasını mümkün kılmaktır. Yoksa bundan bir 10 sene sonra da AKP’nin karşısındaki muhalefet, “20 yıl önce yapılanlar” diye bir gerekçe üretecek ve oradan meşruiyet devşirmeye çalışacaktır. Bu sefer onlar kullanacaklar. Bu demokrasinin kurumsallaşmadığı yerlerde böyle olur; birileri kurgusal bir gerçeklik üretmeye çalışır ve bunu manipülatif yöntemlerle başkalarına kabul ettirmeye çalışır. Demokrasinin kurumsallaştığı yerde resimle gerçeklik arasındaki ilişkiyi çok fazla kurgulayamazsınız, çünkü siyaseten cezalandırılırsınız.

Muhalefet tarafından dediğiniz gibi Ergenekon ve Balyoz davaları sıklıkla ifade ediliyor. Siz bu davaları hatalı görüyor musunuz?

Hatalıydı elbette. İlkesel olarak söyleyelim; Türkiye’nin darbeler tarihiyle hesaplaşma fırsatıydı o. Ama başka bir şeyin aracına dönüştü. FETÖ denilen yapının devletin bütün kritik mercilerini ele geçirme operasyonuna dönüştü. Ardından da hükümeti ele geçirme operasyonuydu. Ve iş tersine döndü.

Siz bugün devam eden FETÖ soruşturmalarına baktığınızda bu yapıdan tamamen arınıldığını düşünüyor, görüyor musunuz?

Benim temel kriterim; demokrasi, hukuk ve insan haklarıdır. Dolayısıyla her bir politik dava bu üç sacayağını güçlendirecek bir dava olabilir. Hukuk devleti çerçevesinde ilerler ve demokrasiyi güçlendirmeye yarar. Bir hesaplaşma, bir kamplaşma içerisine girerseniz o zaman o bireyselleşir. FETÖ ile mücadele edeyim derken, devlet cemaatleşir, ilkelleşir, klanlaşır. Yani demokrasiyi güçlendirmez, ortadan kaldırır ya da zayıflatır. Bu davalar demokrasiyi hayata geçirme imkânıydı. FETÖ temizlensin diye demokratik tüm kurum ve kuruluşlar, hukuk devletinin temel ilkeleri vesaire ayaklar altına alındığında arınma iddiası anlamını yitiriyor. Çünkü bizi demokrasiye değil, bambaşka bir yere götürüyor.

Temizleniyor demiyorsunuz.

Bizi demokrasiye götürmüyor diyorum. Bir şekilde temizlendi ama demokrasiye götürmedi. 2017 referandumuyla birlikte yargıda HSK hariç, diğer yüksek yargıya dokunulmuş olmasa da, tüm güçlerin tek elde toplanması, onun zehirleyici etkisinin yargıya da ister istemez sirayet etmesine yol açıyor. O yüzden maalesef çok ümitli değilim. Anayasa Mahkemesi bireysel başvurularda iyi kararlar vermeye devam ediyor, elinden gelen gayreti gösteriyor ama yargıda problemler var.

Muhalefete yönelik değerlendirmeleriniz nedir?

İktidarın demokrasiye dönmesini ve muhalefetin de iktidara alternatif olabilmesini ancak ümit ediyorum. Hakikaten ne diyeceğimi bilemiyorum. Muhalefetin durumu iyi değil. İktidarın durumu iyi değil. Sivil toplum diye bir şey kalmadı. Medya diye bir şey kalmadı.

AKP’nin içinden yeni bir parti çıkabileceği uzun yıllardır konuşuluyor. En son Mehmet Şimşek, Ahmet Davutoğlu, Ali Babacan isimleriyle bu iddia tekrar gündeme geldi ve yalanlandı. Siz AKP’nin içinden böyle bir parti çıkması ihtimaliyle ilgili ne düşünüyorsunuz? Olabilir mi? Bu yönde somut bir bilginiz var mı?

Mevcut siyasal aktörler, ilişkiler ağı ve iktidar yapısını göz önünde bulundurduğumuzda demokrasi, insan hakları ve hukuk devleti istikametini işaret eden her bir yeni ses ve nefes şu an ki durumdan her zaman daha iyi, her bir alternatif kıymetlidir. AKP içindeki siyasi kulislere uzağım, ilgilenmiyorum. Ama bu kişiler 2007’lere kadar hem Türkiye’de hem de uluslararası alanda hâkim olan olumlu havanın müsebbibi olan kadrodan insanlar. O yüzden ortaya çıkabilirler ve yeni bir şey söyleyebilirlerse, iyi bir şey olur, bir alternatif ortaya çıkar. Bugün içinde bulunduğumuz cendereden çıkabilme imkânı yaratan her siyasi alternatif, program teşekkürü hak eder. Aynı şey diğer siyasî cenahlar için de geçerli.

Siz, yakın ve uzun vadede Türkiye için ne öngörüyorsunuz?

Rasyonel karar süreçlerinin ortadan kaldırıldığı, 2017 referandumuyla birlikte KHK’larla yönetimin devreye girdiği bir noktada iyiye gitmez. 2017 anayasa referandumunun devleti artık devlet olmaktan çıkardığını düşünüyorum. O yüzden krizler derinleşerek devam edecektir.

Diğer yandan biz bu toprakların insanlarıyız. Burada 80 milyon insan var. Bu 80 milyon akıl demektir. Her bir insanın sorumluluğu vardır ve bu sorumluluğu yerine getirecektir bir şekilde. Kötüye gittikçe sorgulayacaklar, nedenleri araştıracaklar, yanlışların nerede başladığı ve nasıl düzeltilmesi gerektiği konusunda kafa yoracaklar. Tahminim ve beklentim zamanı geldiğinde toplumdan alternatif bir siyasî hareket çıkacağı, bunun yapısal bozuklukları ortadan kaldıracağı, daha demokratik, çoğulcu, katılımcı, geçmişiyle barışık, geleceğe güvenle bakan bir siyasî tasarımı hayata geçirecekleri yönünde.

Şu anki siyasî partiler, siyasî kadrolar ve liderlerden pek ümitli olmasam da, toplumdan çok fazla ümitsiz değilim, inanıyorum. Çünkü bu şekilde devam edemez. 80 milyonun bu şekilde devam etmesi demek hep birlikte intihar etmesi demektir. Mutlaka bir şeyler çıkacaktır.